مصاحبه تاکر کارلسون با پوتین 🔥
مصاحبه قرن!
مترجم:
آرش فرهادی
لینک ترجمه در وبلاگ
https://oppositionology.blogspot.com/2024/02/blog-post.html
لینک ترجمه در تلگرام
https://t.me/ArashFarhadi1/325
اين خلاصهای از مصاحبه دو ساعته تاکر کارلسون با ولادیمیر پوتین است، ولی سعی شده مهمترین بخشهای مصاحبه و حدود ٧٠ درصد سخنان پوتین ترجمه شود. فقط در نیم ساعت نخست، پوتین توصیف تاریخی طولانییی را بیان میکند درباره تاریخ روسیه و اوکراین طی ١٢ قرن اخیر که مترجم از ترجمه این جزئیات تاریخی چشمپوشی کرده، چون مخاطبان این اطلاعات را به راحتی روی اینترنت میتوانند بیابند. چون بخشهای گوناگون این مصاحبه به طور پراکنده و بعضا تحریف شده به زبان فارسی منتشر شده لازم دانستم به سرعت این ترجمه را در اختیار فارسیزبانان ارجمند بگذارم. گاهی هم ترجمه مفهومی کردهام تا از طولانی شدن کلام جلوگیری کرده و منظور گوینده را بهتر منتقل کنم. مطمئنا درباره این مصاحبه که در جاهایی به یک گفتگوی فلسفی هم نزدیک میشود در آینده بسیار خواهیم شنید.
تاکر کارلسون:
درود بر شما جناب آقای رئیس جمهور پوتین. اگر موافق باشید با این پرسش آغاز کنم که آیا دلیل حمله شما به اوکراین خطری بود که حس کردید آمریکا و ناتو از طریق اوکراین به روسیه حمله خواهند کرد؟
ولادیمیر پوتین:
قبل از پاسخ و برای این که بدانم چقدر عمیق و با جزئیات پاسخ دهم، ترجیح میدهید یک گفتگوی جدی و عمیق داشته باشیم یا یک برنامه/شوی تلویزیونی؟
کارلسون:
ترجیح میدهم یک مصاحبه جدی داشته باشیم.
پوتین:
بسیار خوب. پس بگذارید از وقایع و اسناد تاریخی آغاز کنیم. صدها سال پیش روسیه یک کشور بود، در حالی که اوکراین یک کشور مستقل نبود.. اوکراینیهای قدیم با روسها یگانه و متحد بودند.. در حالی که نظریه پردازان قرن ١٩ اوکراین بر روابط حسنه با روسیه تاکید داشتند ولی در قرن بیستم نظریهپردازان غربی و غربگرای اوکراین سعی کردند هویت اوکراینی را تغییر داده و آن را ضد روسی تعریف کنند. برای همین نازیسم را در اوکراین رواج دادند. تو گویی این نازیها نبودند که روس و یهودی و لهستانی را قتل عام میکردند..
لنین در استقلال اوکراین نقش داشت ولی در آن زمان استقلال اوکراین نوعی تحقیر آنان و خارج کردن آنان از روسیه/اتحاد جماهیر شوروی تلقی میشد. دولت استالین هم نقش زیادی در ادامه استقلال اوکراین بازی کرد، دولتی که ما امروزه آن را رژیم استالین مینامیم..
نیمی از مردم اوکراین روسی میدانستند با روسیه پیوند داشتند ولی پس از گسترش نازیسم در اوکراین تحقیر، تضعیف یا حذف شدند.
سیا در اوکراین کودتا کرد و کودتاچیان مخالفان را به شدت مورد آزار و اذیت قرار دادند. مسائل کریمه و دونباس هم مزید بر علت بودند و بیشتر هم شدند.
برای دههها دوستانه از اوکراین خواستیم چنین و چنان کند ولی گوش نکرد. اگر اوکراین اینطور لجباز، وابسته، و در حال توسعه طلبی مرزی و تسلیحاتی علیه روسیه نبود ما هیچگاه گزینه عملیات ویژه را انتخاب نمیکردیم.
من یک بار طرحی به غرب دادم برای ایجاد یک اتحاد امنیتی با غرب ضمن حفظ رقابتهای اقتصادی و سیاسیمان، چون معتقدم خطرات امنیتی که روسیه و غرب را تهدید میکند خیلی از جاها مشترکاند. حتی در حمله نظامی آمریکا به عراق با آنها همکاری کردیم. در مقابل چه دریافت کردیم؟
طی پنج موج، علیرغم توافقات پیشین، ناتو به سمت شرق توسعه یافت. در دورهای ناتو سعی در فریب ما و جهان داشت و میگفت این تقویت سامانه آفند و پدافند موشکی ناتو علیه تهدیدات موشکی ایران است. ولی در آن زمان ایران موشکهایی نداشت که بتواند اروپا و آمریکا را تهدید کند و دلیلی هم برای این کار نداشت..
یک بار به کلینتون گفتم به نظرت امکان پیوستن روسیه به ناتو وجود دارد؟ اولش گفت ایده بسیار جالبی است ولی پس از مشورت با تیماش گفت نه میگویند محال است!
زمانی هم ما از آمریکا خواستیم از اپوزیسیون روسی حمایت نکند تا روابط بهتری با غرب داشته باشیم. همچنین این مطلب را با وزرای خارجه آمریکا همچون رابرت گیتز و کاندولیزا رایس در میان گذاشتهام. ولی سازمان سیا به ما اعلام کرد ما با اپوزیسیون شما همکاری میکنیم و باور داریم این راه و رویکرد درست برای ما آمریکاییها است. البته میدانم که سیا نیز شغل خود را انجام میدهد و دستور از بالا میگیرد. با این همه، مذاکراتی سری داشتهایم ولی بدون نتیجه..
از شعارهای زلنسکی پایان دادن به تنش و جنگ در مرزهای شرقی با روسیه بود که عمل نکرد.
کارلسون:
برگردیم به اوکراین. اکنون چه چیزی مانع توقف جنگ است؟
پوتین:
نقشههای غرب و ناتو همراه با حماقتها و وابستگیهای کورکورانه اوکراین به آنها. ناتو همواره در صدد چسباندن اوکراین به اتحادیه اروپا و ناتو است به هر قیمتی، از جیب مالیاتدهندگان و با تلف کردن جان انسانها!
درست است که آلمان و فرانسه دو سه بار نخست با چسباندن اوکراین به اتحادیه اروپا مخالفت کردند ولی در نهایت گفتند آمریکا زورمون کرد و موافقت کردند. گفتم مگر مهد کودک است؟ مگر شما ارادهای از خود ندارید و سر حرف خودتان هم نمیایستید؟ آخرش به این نتیجه رسیدم بلوک غرب حتی صاحب درست و حسابی ندارد که بشود مستقیم با او صحبت کرد!
در ماه دوم عملیات اوکراین، یا به قول شما جنگ اوکراین، ما در استانبول مذاکره کردیم و به تفاهمنامه صلحی رسیدیم. ولی نخست وزیر انگلیس بوریس جانسون آمد و دوباره آتش جنگ را مشتعل کرد.
ما جنگ با اوکراین را آغاز نکردیم، بلکه ناتو و اوکراین علیه ما جنگ را آغاز کردند و ما اکنون برای پایان دادن به این جنگ میجنگیم.
کارلسون:
آیا هرگز به ناتو گفتهاید اگر توسعهطلبی ناتو را متوقف نکند تنها راه باقیمانده برای شما عملیات نظامی علیه اوکراین خواهد بود؟
پوتین:
بله مسلم است، من همیشه این را به ناتو گفتهام.
کارلسون:
آیا به اهداف خود درباره اوکراین رسیدهاید؟
پوتین:
خب به بعضی اهداف رسیدهایم ولی هنوز به هدف مهممان یعنی نازی زدایی نرسیدهایم.
کارلسون:
چگونه میخواهید نازی زدایی کنید وقتی (هنوز) کنترل اوکراین را در دست ندارید؟
پوتین:
خب این از راه مذاکره و اعمال فشار میسر میشود، مانند مذاکره و تفاهمنامه با اوکراین در استانبول که با مداخله جانسون نخست وزیر انگلیس زلنسکی آن را در سطل آشغال انداخت.. ما حق اوکراین به عنوان یک ملت متفاوت و مستقل را به رسمیت میشناسیم ولی نه ساختن یک دولت-ملت بر اساس گرایشات نئونازییسم.
کارلسون:
آخرین بار کی با بایدن صحبت کردید؟
پوتین:
تاریخ دقیقش رو یادم نیست.
کارلسون:
تا جایی که یادم است از فوریه ٢٠٢٢ با بایدن که اسپانسر جنگ اوکراین است صحبت نکردهاید.. چرا زنگ نمیزنید با بایدن صحبت کنید برای راهحل جنگ اوکراین؟
پوتین:
زنگ بزنم درباره چی صحبت کنیم؟ بارها به آمریکا گفتیم برای حل مسئله فقط به اوکراین اسلحه ندین. گوش نمیکنند. دیگه چی کار کنم؟ زنگ بزنم التماس کنم!؟
رسانهها از روسیه یک لولوی سر خرمن ساختهاند که تهدید اتمی هم هست، مانند زمان جنگ سرد. ولی متخصصان اصلی سیاست میدونن که این غلط است.
کارلسون:
آیا ممکنه زمانی ناگهان تصمیم بگیرید نیروهایتان را از اوکراین خارج کنید؟
پوتین:
فعلا که نه. هدف ناتو تضعیف روسیه و تحمیل تلفات تا حداکثر ممکن است البته از جیب مالیات دهندگان غربی.
کارلسون:
آیا نگران نیستید آمریکا مستقیم وارد جنگ اوکراین شود؟
پوتین:
چرا آمریکاییها تصمیم بگیرند مستقیما در اوکراین بجنگند وقتی مزدورانشان دارند میجنگند؟.. غرب بالاخره انسانیت را به سمت جنگی نهایی یا آخرالزمانی میبرد که پایان تاریخ و انسانیت خواهد بود.. ولی عقلانیت چی میگه؟ عقلانیت حکم میکنه راه حل منطقی برای مسئله اوکراین با توافقی ضمن حفظ منافع طرفین به دست آید.
کارلسون:
آیا فکر میکنید که غرب در جنگ پروپاگاندا علیه روسیه برنده شده؟
پوتین:
در جنگ پروپاگاندا شکست آمریکا غیرممکن است! اولاً که آمریکا صاحب بیشتر سهام شبکههای رسانهای بزرگ اروپایی است.. و در پاسخ به این که چرا اروپاییها اینطور رفتار میکنند (؟) چون که به جای منافع ملی خودشون، خود را در خدمت منافع جمعی تصمیمگیران غرب قرار دادهاند، یعنی در خدمت سیستم اقتصادی، امنیتی، تسلیحاتی، و پروپاگاندای موجود که در برابر تغییرات جهان نوعی مقاومت زورگویانه را برگزیده. این دلیل اصلی پشت اعمال یا بیعملیهای اروپاییهاست.
سر ماجرای نورد استریم لوله گاز آسیب دید و گازرسانی به آلمان دچار اختلال شد.
کارلسون:
آیا به سمت جهانی میریم که به دو نیمکره تقسیم میشه یه نیمکره صاحب انرژی و نیمکره دیگه که انرژی نداره؟
پوتین:
شاید اینطور به نظر برسد که نیمکرهای داریم که بیشتر انرژی داره و یه نیمکره دیگر که بیشتر خلاقیت و تکنولوژی و رسانه رو داره. ولی چرا به جهان به عنوان یک کل یکپارچه نگاه نمیکنیم؟ کلیتی که اجزای آن منافع امنیتی یکسان یا نزدیک به هم دارند و میتونن با هم کار کنند مثل یک بدن واحد. ولی این بدن جهان الان دچار یک بیماری مزمن و شدید است و خبرنگاری صادقانه مانند همین کاری که شما میکنید میتواند کمک زیادی به درمان این بیماری مزمن بکند..
مهم نیست چقدر دلار چاپ میکنید آنها به سرعت در سراسر جهان پخش میشوند. تورم در آمریکا ۳ یا ۳.۴ است.. بدهی ۳۳ تریلیون دلاری آمریکا چه چیزی به ما میگوید؟..
دلار اصلیترین اهرم آمریکا برای فشار و کنترل بر جهان بود ولی یک ضربه بسیار محکم به این اهرم وارد شده. میتوانم عبارت قویتری را به کار ببرم اما خب درست نیست! حتی متحدین آمریکا هم دارند ذخیرههای دلاریشان را کاهش میدهند. آمریکا با تحریم و مصادره اموال و توقیف دلارهای دیگران سعی در اعمال فشار دارد.. تا سال ۲۰۲۲ حدود ۸۰ درصد نقل و انتقالات پول خارجی روسیه به دلار یا یورو انجام میشد، ولی الان به ۱۳ درصد رسیده. این ما نبودیم که استفاده از دلار را ممنوع کردیم، این خود آمریکا بود که از مبادلات دلاری ما جلوگیری کرد. از نظر منافع ملی آمریکا این یک تصمیم احمقانه بود! همینطور ضربه به مالیاتدهندگان و هژمونی آمریکا در جهان. در گذشته فقط ۳ درصد انتقالات پول ما به یوان بود، الان ۳۴ درصد است. اگر کسی بپرسد چرا آمریکا این کار را کرد حدس من این است که از روی غرور! اینکه فکر کرد با این کارش ما سقوط میکنیم و از هم فرومیپاشیم، ولی دیدیم که اینطوری نشد. الان بعضی کشورها از یوان برای مبادله نفت استفاده میکنند. آیا کسی در آمریکا متوجه این مطلب هست؟ آمریکا دارد خودش زیر پای خودش را خالی میکند. خیلی از کارشناسان هم همین را میگویند از هر متخصصی در آمریکا بپرسی درباره کاهش تدریجی ارزش و تاثیر دلار میتواند صحبت کند. آمریکا با دست خودش دارد دلار را از بین میبرد.
کارلسون:
به نظر من ارزیابی درستی است. اما سوال این است، گام بعدی چیست؟ به کجا میرویم؟ آیا آمریکا در کمال آرامش از یک قدرت و هژمونی استعماری به سمت یک قدرت ملایمتر مهربانتر دارد تبدیل میشود!؟ با روشهای آمریکایی، چین دارد قدرت مسلط بر آمریکا و جهان میشود که مشخصا برای حاکمیت و هژمونی آمریکا بد است!
کارلسون:
آیا خود شما به عنوان رئیس جمهور روسیه نگران چنین چیزی نیستید؟
پوتین (میخندد):
ما داستان این بوگیمَنها و لولوها را قبلاً هم بارها شنیدهایم، خب داستان لولو هستند دیگه! چین همسایه ماست. تو همسایهات را انتخاب نمیکنی همانطوری که نزدیکان خانوادگیات را انتخاب نمیکنی. اولا ما با چین ۱۰۰۰ کیلومتر مرز مشترک داریم. دوما ما با چین صدها سال تاریخ همزیستی داریم. سوماً سیاست خارجی چین حالت تهاجمی ندارد، برخلاف آمریکا. ایده اصلی چینیها این است که همواره به سوی همزیستی و مشارکت پیش روند. همونطور که گفتم این داستان لولو است که بارها شنیدهایم ولی فقط اسم لولو به تازگی عوض شده! با این وجود میدانیم که بسیاری از کشورها در حال همکاری با چین هستند، حتی اروپا همکاریهایش با چین را بسیار افزایش داده، حتی بیشتر از همکاری چین با روسیه! از اروپاییها بپرسید، آیا از چین میترسند؟ اروپاییها خواستار دسترسی بیشتر به بازار چین هستند، به ویژه الان که در بحران اقتصادیاند. چینیها هم در حال کشف بازار اروپا هستند البته خب طبیعتا ترسی سیاسی در همکاری با چین وجود دارد. ولی آقای کارلسون، آیا شما آمریکاییها خودتون رو محدود و محروم نمیکنید وقتی با چین ارتباطتان را کمتر و بدتر بکنید؟ آیا خودتان به خودتان آسیب نخواهید زد؟
کارلسون:
شما گفتید که جهان بهتری میداشتیم اگر دو قطب به شدت در رقابت و تنش با هم نداشتیم. یکی از دلایل اینکه یک چنین جهان متصل به همی را نداریم همین کابینه فعلی آمریکااست. فکر نمیکنید که اگر کابینه جدید و متفاوتی بیاید که رفتارش با روسیه (و چین) بهتر باشد جهان بهتری خواهیم داشت؟ یا اینکه وضعیت آنقدر بد است که تغییر رئیس جمهور حتی نمیتواند به حل این مسئله کمک کند؟
پوتین:
بگذارید اینطوری پاسخ بدم. روسیه و چین برنامهریزی کردند که امسال ۲۰۰ تا ٢۴٠ بیلیون همکاری اقتصادی داشته باشند بیشتر در زمینههای فناوری برتر علمی High Tech، انرژی، تحقیق و توسعه. بریکس هم به سرعت در حال رشد است. اگر درست یادم باشد در سال ۱۹۹۲ سهم کشورهای جی ۷ از اقتصاد جهان ۴۷ درصد بود ولی در سال ۲۰۲۲ کمی بیش از ۳۰ درصد است. کشورهای بریکس سهمشان از اقتصاد جهان فقط ۱۳ درصد بود ولی الان سهمشان بیشتر از سهم کشورهای جی ۷ است. با توجه به وقایعی که در اوکراین رخ میدهد، همچنین جریانات و جهت های اجتنابناپذیر و مختلف اقتصادی در جهان که بیان کردم مانند طلوع خورشید است که نمیتوانید از آن جلوگیری کنید. این شمایید که باید خود را با طلوع خورشید هماهنگ کنید. ولی آمریکا چه کار میکند؟ میخواهد از این فرایند جلوگیری کند، با تحریم، فشار، سرکوب، تهدید، بمباران و حمله نظامی! ظاهراً مقامات سیاسی شما قادر به درک یا پذیرفتن تغییرات اجتنابناپذیر جهانی نیستند. ولی آمریکا هم باید متوجه باشد که به هر اندازه از فشار و تهدید و زور استفاده کند کشورهای دیگر هم هوشیارانه متقابلا به آن پاسخ خواهند داد، و این یک حقیقت واضح است!..
شما پرسیدید که آیا یک رئیس جمهور دیگر با کابینهای متفاوت میتواند تغییری ایجاد کند؟ خب یک فرد حتی با شخصیتی خاص بعید به نظر میرسد بتواند تغییر کلان ایجاد کند. ولی خوب مثلاً از روسای جمهور آمریکا، بین بوش و من ارتباطات انسانی خوبی برقرار بود. خلاصه بخوام بگم بوش بدتر از سیاستمداران دیگر اروپایی و آمریکایی نبود، اگرچه در رسانهها بوش را همچون یک پسر روستایی جلوه میدادند. البته بوش هم اشتباهات زیادی درباره روسیه انجام داد. مثلاً در سال ۲۰۰۸ باز کردن درهای ناتو بر اوکراین یک خطای بزرگ بود و این بوش بود که بر کشورهای اروپایی فشار آورد برای باز کردن در ناتو بر روی اوکراین. به هر حال هم بوش هم ترامپ که من با آنها ارتباط نسبتا خوبی داشتم دقیقا میدانستند چه میکنند. یعنی شخصیت فردی یک رئیس جمهور و کابینهاش خیلی تاثیر کلان ندارد! بلکه این طرز تفکر اِلیتهای جامعه هستند که تعیین کننده تصمیمات و تغییرات کلانند. تا زمانی که طرز تفکر آمریکاییها این است که با فشار و تهدید و سرکوب و زور و حمله نظامی قادر به حل مسائل هستند هیچ چیزی تغییر نخواهد کرد، بلکه روز به روز بدتر میشود. در مقابل، وقتی اِلیتهای جامعه آمریکا به این نتیجه برسند که به صورت واقعگرا و عینیتگرا تغییرات جهانی را ببینند و به درستی درک کنند آنگاه تصمیمات و رفتارهای بهتری خواهند داشت در این حالت هست که آنها قادر خواهند بود با تغییرات جهان خود را هماهنگ کنند و از امتیازات، اهرمها، و قدرتهای واقعی و عینی خود در راستای منافع متقابل با دیگر ابرقدرتها استفاده کنند..
یه نکته دیگه. چین اولین خریدار توازن قدرت در جهان است، بعد از آن آمریکا، هند، ژاپن و روسیه هستند.. روسیه اقتصاد اول در معامله با اروپا بوده. در سال گذشته علیرغم همه تحریمات و فشارها و محرومیت از سویفت، تحریمها علیه کشتیهای نفتکش، هواپیماها و تحریم همه چیز روسیه در همه جا، علیرغم بزرگترین تحریمات جهان علیه روسیه، اهرمهای تحریم و فشار آمریکا بیفایده شدهاند! اگر متخصصان ارشد کشوری آمریکا متوجه این مسائل بشوند آنگاه شخص اول مملکت در آمریکا قادر خواهد بود تصمیماتی بر اساس این درک درست بگیرد. تنها در صورت وقوع چنین درکیاست که شاهد تغییرات کلان و سازنده خواهیم بود.
کارلسون:
تفکیک جالبی قائل شدید بین رئیس جمهوری که برای رای و منفعت مردم ارزش قائل است و رئیس جمهوری که اینگونه نیست. شما بیشتر از هر رئیس جمهوری در آمریکا در قدرت بودهاید، طبق درک شما مراکز قدرت و تصمیم گیریهای اصلی و کلان در آمریکا کجاها هستند و در دست چه کسانیاند؟
پوتین:
برای من سخت است که خیلی دقیق پاسخ دهم. چنان که همه میدانند محافظهکاران را داریم و دموکراتها را با گرایشهای مختلفشان. آیا ممکن است بتوانیم به یک نمودار دقیق از مراکز قدرت و تصمیمگیری در آمریکا دست یابیم زمانی که هر ایالتی برای خود قانونگذاری جداگانه دارد!؟ یا وقتی مثلاً اشخاصی را به دلایلی عجیب از کاندیدا شدن در انتخابات محروم میکنند! یا مثلاً این سیستم انتخابات دو مرحلهای که در آمریکا است و نتیجه نهایی انتخابات در کالج انتخاباتی Electoral College گرفته میشود برای خود من فهم و پذیرشاش بسیار سخت است! به زبان ساده میتوان گفت قدرت نهایی در آمریکا از میان کشمکش محافظهکاران و دموکراتها بیرون میآید که تاکنون به ضرر روسیه بوده است، به ویژه با سیاست زور و فشار و تهدید یا رویکردهایی همچون حمایت ناتو از فعالیتهای تجزیهطلبانه در قفقاز، یا احداث و تقویت سامانه پدافند موشکی ناتو که همه در راستای سیاست فشار و فشار و فشار است. کشاندن اوکراین به ناتو هم بخشی از همین نقشه فشار روی فشار روی فشار است! چرا؟ چون ظرفیت تولید و کشورهای جهان بیش از پیش شده و خواهان سهم بیشتری از کیک اقتصاد و قدرت جهانیاند.
به یاد آوریم مواجهه شدید غرب با اتحاد جماهیر شوروی و تشویق و تقویت بخشهای اتحاد جماهیر شوروی برای جدایی از روسیه و پیوستن به یک اتحاد بزرگ علیه تهدید چین! این یک اشتباه بزرگ بر اساس این تصور بود که زور و فشار و تهدید علیه روسیه نتیجه بخش خواهد بود. اکنون لازم است که این تصور پوسیده زور و فشار را کنار نهاده، افرادی با ذهنیتهای تازه و باطراوت و خلاق امور را به طور سازندهای سازماندهی و مدیریت کنند. نگاه کنید اندونزی چگونه پیشرفت میکند. با ٢٧٣ میلیون جمعیت فعالی که دارند میتوانند به قطبی در اقتصاد جهان تبدیل شوند، چه عدهای بخواهند چه نخواهند. البته اقتصاد آمریکا هم به طور نسبتا خوبی هنوز فعال است و جی دی پی آمریکا ٢.۵ درصد در حال رشد بوده. بنابراین ما اگر بخواهیم ضمانتی برای بقا و پیشرفتمان در آینده داشته باشیم کلید این ضمانت درک درست از این تغییرات جهانی و پذیرش واقعبینانه آنها است، صرف نظر از اینکه مثلاً غائله اوکراین چگونه ختم میشود! حتی متخصصان آمریکایی هم میگویند که آمریکا در فرایند تغییر موقعیت و رفتار خود در جهان است اگرچه به قیمت تاثیر کمتر در مناسبات بینالمللی. و سوال اینجاست آیا مردم آمریکا میخواهند این تغییر را با درد و خسارات و تلفات بسیار تجربه کنند یا با طمأنینه و خردگرایی شایسته و چنین چیزی فقط توسط من به عنوان رئیس جمهور روسیه یا آمریکاستیزان بیان نمیشود، بلکه دلسوزان آمریکا نیز چنین میگویند. و چنین خرد گرایییی حاصل نمیشود مگر آنکه تحلیلهای واقعگرایانه جدی گرفته شوند و بر اساس تغییرات جهانی که عرض کردم تصمیمات درست و عقلانی اتخاذ شوند در سطح سیاستمداران ارشد ملی و بینالمللی.
کارلسون:
آیا درست پیش از جنگ اوکراین دعوت آمریکا از اوکراین برای پیوستن به ناتو شما را مجبور به حمله به اوکراین کرد؟
پوتین:
مشکل اوکراین از مدتها پیش وجود داشت. فعالیتهای اخیر آمریکا برای چسباندن اوکراین به ناتو فقط نوک کوه یخ بود.
کارلسون:
آیا اوکراین استقلال تصمیم برای صلح با روسیه دارد؟
پوتین:
به زلنسکی گفتم پدرت علیه نازی ها جنگیده چرا تو آنها را حمایت میکنی؟ پاسخ منطقی یی نداد. متاسفانه زلنسکی حتی قانونی را گذرانده که حتی مذاکرات صلح با روسیه را ممنوع کرده!
جانسون الان کجاست؟ او در قدرت نیست ولی جنگی که نگذاشت تمام شود هنوز ادامه دارد.
کارلسون:
پیوندها و تفاوتهای دینی و فرهنگی با اوکراین چه نقشی در این میان دارد؟
پوتین:
ما همیشه آماده مذاکرات صلح هستیم فقط کافی است زلنسکی قانون منع مذاکره با روسیه را لغو کند و پای میز مذاکره بنشیند.
ارتدکسی دین ملی روسیه است ولی ما مذاهب دیگر هم داریم و برای ما محترمند. روسها همواره مراقب رفتار خود با پیروان ادیان دیگر هستند. ما همه تابعین روسیه را عضو خانواده بزرگ روسیه میدانیم که البته هر یک خانوادههای کوچک و بزرگ خود را هم دارند.
کارلسون:
مسیحیت به عنوان یک دین صلح شناخته شده و مسیح میگه اگه به یک طرف صورتت سیلی زدند طرف دیگر را پیش بیار. چگونه روسیه و اوکراین دو کشور غالبا مسیحی با هم در جنگاند؟
پوتین:
خب وقتی یکی از این کشورهای مسیحی مثل اوکراین به نمایندگی از ناتو برای یک کور مسیحی دیگر تهدید ایجاد میکند دیگری چارهای جز دفاع از خود ندارد..
جامعه غربی بیشتر درباره این دنیا و غنیمت شمردن دم و منفعتگرایی است ولی در روسیه توجه ما بیشتر به ابدیت و اخلاق است. جامعه غربی بیشتر از ما روس ها پراگماتیک و عملگرا و منفعت گرا است.
کارلسون:
آیا معتقد به تاثیر خدا بر وقایع امروز جهان هستید؟
پوتین:
خب جهان از قوانین خود تبعیت میکند (که خب دین میگوید توسط خدا نهاده شدهاند).. امپراتوری روم هم با رشد جمعیتی و اقتصادی و نظامی بربرها مواجه شد و کم کم قدرت را به آنها تحویل داد. شبیه به فرایندی که امروز آمریکا با آن مواجه است یعنی رشد و قدرتگیری کشورهای دیگر..
کارلسون:
شایعه شده ایلان ماسک مایکروچیپ در مغز بعضی از مردم آمریکا کار گذاشته و آنها را کنترل میکند. نظرتان چیست؟
پوتین (میخندد):
خب معروف است ایلان ماسک کاری را میکند که فکر میکند درست و بایسته است!.. درباره سرعت و شکل پیشرفتهای تکنولوژیک از جمله هوش مصنوعی در نهایت جامعه جهانی تصمیم خواهد گرفت.
کارلسون:
ایوان گرشکوویچ که الان در زندان است. به عنوان نشانی از نجابت اخلاقی decency آیا حاضرید او را آزاد کنید؟
پوتین:
ما از این بخششها زیاد کردهایم و دیگر منابع بخششمان تمام شده. گرشکوویچ فعالیت ضدروسی، خرابکاری و افشای اطلاعات محرمانه، انجام داده که غیرقابل چشمپوشی است. ولی خب اگر غرب هم حاضر باشد بخششهایی متقابل انجام دهد ما هم پاسخ مثبت خواهیم داد. نمیدانم گرشکوویچ برای چه کسانی کار میکرد ولی خب او برای سازمان مخفی خدمات ویژه آمریکاUS Secret service agency کار میکرد. طبق گزارشی او حتی باعث کشته شدن زندانیان روسی توسط خودرو شده است. او فقط یک خبرنگار نیست، او خبرنگاری است که به طور سازماندهی شده اطلاعات محرمانه را فاش کرده است. با این همه اگر غرب هم حاضر به همکاری متقابل باشد ما هم حاضر به تجدید نظر هستیم. همه اینگونه اقدامات از کوچک تا بزرگ بستگی به درک، آمادگی و اراده غرب به گفتگو و همکاری متقابل دارد.
کارلسون:
چه کاری باید انجام شود برای پایان جنگ؟
پوتین:
غرب بیلیونها دلار برای جنگ اوکراین خرج میکند از جیب مالیاتدهندگان. هر گاه تصمیم به مذاکره گرفتند ما هم هستیم.. حتی اگر آمریکا یا انگلیس توصیههای غلط به اوکراین بدهند این اوکراین است که باید مقاومت کند و راه درست را برگزیند.. روسیه که عملا در تفاهمنامه استانبول به سمت صلح رفت و حتی داوطلبانه از کیف خارج شد. در برابرش اوکراین چه کرد؟ انداختن تفاهمنامه در سطل آشغال و مشتعلتر کردن آتش جنگ به تحریک جانسون نخستوزیر انگلیس!.. چاره کار بازگشتن به مرزها و اصول تاریخی مورد توافق میان روسیه و اوکراین است. ما همواره آماده مذاکره هستیم.
کاراسون:
آیا میتوان گفت ناتو در هدف خود در برافروختن جنگ میان اوکراین و روسیه موفق بوده؟
پوتین:
خب ظاهرا به بعضی از اهداف خود رسیدهاند. ولی شرایط همواره قابل تغییر و قابل بهبودی است. زمان لازم است برای خوب شدن زخمها و شفای بیمار.. یه ماجرای عجیب بهت بگم، یه بار روسها عدهای سرباز اوکراینی را محاصره کردند و فریاد زدند دیگر شانسی ندارید پس تسلیم شوید. در مقابل سربازان اوکراینی به روسی سلیس فریاد زدند: "یک روس هیچگاه تسلیم نمیشود!" و همهشان کشته شدند. ولی ما معتقدیم با این که در میدان جنگ مانند دو دشمن با هم میجنگیم ولی روح ما و اوکراینیها یکی است، در روح با هم یکی هستیم و در نهایت هم با هم یگانه خواهیم شد. روح متحد قابل تجزیه نیست! به نظرم همین برای پایان سخن مناسب است. موافقی؟
کارلسون:
بله عالی است. بسیار سپاسگزارم جناب آقای رئیس جمهور.
مترجم:
آرش فرهادی
تاریخ پخش مصاحبه به انگلیسی:
٨ فوریه ٢٠٢۴
https://www.youtube.com/watch?v=fOCWBhuDdDo
تاریخ ترجمه:
٩ فوریه ٢٠٢۴
#تاکر_کارلسون #ولادیمیر_پوتین
کانال تلگرام #آرش_فرهادی 👇
Https://t.me/ArashFarhadi1
